'Loondienst is té aantrekkelijk geworden'

,,Er zijn drie soorten leiders of bestuurders. Allereerst zijn er de bestuurders die uit algemene middelen worden betaald. Ik vind het schandalig dat deze mensen, die in een relatief risicovrije omgeving opereren, exorbitante salarissen vangen. Natuurlijk wordt er hard gewerkt, maar dit soort werk is niet te vergelijken met ondernemerschap...’’

 

,,Ja. Zo’n norm lijkt me een goede zaak. Hoewel ik me wel kan voorstellen dat een directeur van De Nederlandsche Bank meer krijgt dan die 158.000 euro (de norm voor het salaris van de premier, red.). Mijn voorstel zou dan ook zijn om die Balkenende-norm iets op te trekken. Gekeken naar de verantwoordelijkheden die een minister-president heeft, staat zijn salaris in geen verhouding tot het bedrijfsleven. Het salaris hoeft echter niet vergelijkbaar te zijn met het bedrijfsleven. Er zit namelijk een andere honorering achter dit soort functies en die moet er blijven.’’

 

Tiggelaar vervolgt: ,,De tweede groep bestuurders zijn de captains of industry. Bestuurders die in loondienst zijn bij grote, vaak multinationale, beursgenoteerde ondernemingen in Nederland. Met aan de ene kant grote spelers als Shell en aan de andere kant de kleinere beursgenoteerde ondernemingen waar, ook bij slechte prestaties, de bestuurders vaak grote bedragen verdienen. Daar heb ik, net als veel andere mensen, moeite mee. Dat een Jeroen van der Veer 9,5 miljoen euro verdient bij een bedrijf op wereldschaal dat uitblinkt op allerlei gebied en dat groter is dan de economie van menig land, vind ik bij goede prestaties niet vreemd. Of zo’n salaris dan 2,5 of tien miljoen moet zijn, is minder interessant. Het gaat om de prestaties van zo’n man en de verantwoordelijkheid die hij neemt.

Ten slotte heb je de ondernemers. Bedrijven, sporters, muzikanten, noem maar op, die het risico nemen om helemaal niets te verdienen als het slecht gaat. En die, als ze het goed doen, heel goed verdienen. Daar heb ik helemaal geen probleem mee en de publieke opinie volgens mij ook niet.’’

In ‘Het grote graaien’ gaat het om die tweede groep. Die nemen toch helemaal geen risico – dat ligt bij de aandeelhouders.

,,Niet helemaal. Je carrière kan behoorlijk geknakt worden als je fouten maakt.’’

 

,,Ze komen inderdaad niet slecht terecht. Hoe dan ook, je hebt in dat soort functies een bepaalde verantwoordelijkheid. Op dat niveau is er nu eenmaal een soort internationale normering voor wat je in zo’n functie mag verdienen. Een norm voor zo’n salaris zou wat mij betreft kunnen zijn of de persoon in kwestie met zijn besluiten zijn salaris weet terug te verdienen voor de onderneming. Dat zou men eens moeten onderzoeken. Volg zo’n topbestuurder en de besluiten die hij of zij neemt eens drie maanden op de voet. Als die norm gehaald wordt, is een dergelijk inkomen wat mij betreft te billijken.’’

 

,,Daar is veel over te doen geweest, maar vergeet niet dat deze man een tijdje geleden nog manager van het jaar was. Hij heeft destijds met veel wijsheid en geduld de Italiaanse bank Antonveneta naar binnen weten te loodsen. Dat werd alom gewaardeerd. Het probleem van Groenink is dat hij veel te grote verwachtingen heeft gewekt toen hij aantrad bij de ABN-Amro. Het bedrijf zou tot de wereldtop gaan behoren, de winst zou verdubbelen et cetera. Achteraf gezien zijn dergelijke uitspraken niet zo verstandig geweest. Als hij had gezegd dat de banken het de komende twintig jaar moeilijk zouden gaan krijgen en dat hij ervoor zou gaan zorgen dat hij ABN-Amro daar veilig doorheen zou loodsen, dan had hij waarschijnlijk lof geoogst.’’

 

,,Vanuit het oogpunt van goed leiderschap is het niet verstandig. Als dergelijke bestuurders zo veel in het nieuws komen vanwege hun salaris, dan draagt dit niet bij aan hun positie als leidinggevenden. Het heeft eerder een averechts effect. Een Amerikaans onderzoek heeft uitgewezen dat van bedrijven in de Fortune 500 (een lijst van Amerikaanse topondernemingen, red.) minder dan 20 procent van het personeel hun topbestuurders vertrouwt en gelooft wat zij zeggen! Hoe verder je van de werkvloer af komt te staan, ook qua salaris, hoe moeilijker het wordt om werkelijk invloed te hebben.’’

 

,,We zijn allemaal in staat om rationele keuzes te maken, behalve als het om ons eigen salaris gaat. Dat geldt ook voor topbestuurders.’’

 

,,Klopt, maar dat geldt niet voor de topbestuurders. Op dit segment is nauwelijks druk uit te oefenen. Bij de loonmatigingsdiscussies tussen de sociale partners in Nederland zit ook geen delegatie van deze captains. VNO-NCW kan niet tegen Jeroen van der Veer zeggen dat hij nu maar eens een deel van zijn salaris moet inleveren. Zo liggen de verhoudingen gewoon niet. Deze mensen functioneren niet in de Nederlandse context, zij leiden een internationaal leven.’’

 

,,In die bovenklasse zitten toch wel heel veel ondernemers die enorm veel werk verrichten en creëren. Let wel: er wordt pas werk gecreëerd als een ondernemer door verkoop aan een toenemende vraag weet te voldoen en daarbij vervolgens meer arbeid nodig heeft. Dat is de enige manier. Alle andere manieren zijn bedacht en daarom niet bestendig. Daar heb ik dan ook grote moeite mee. Het marxistische idee dat de rijke bovenklasse profiteert over de rug van een onderklasse vind ik volstrekt belachelijk. Er zijn profiteurs onder de rijken, er zijn ook profiteurs door niets te doen.’’

 

,,Dat is een andere discussie. Die cultuur is er, maar die is er in alle lagen van de bevolking. Dat geldt ook voor de machinebankwerker die op vrijdag om vier uur maar vast opstapt omdat hij ’s avonds naar een danceparty wil.’’

 

,,Als je met genotscultuur doelt op een hedonistische neiging tot individuele zelfverrijking, zo nodig ten koste van de ander, dan zeg ik: dit vind je in alle lagen van de bevolking. Iedereen graait op zijn eigen niveau. Het ligt er maar aan in welke koektrommel je jouw handen kunt steken.’’

 

,,Daar geloof ik niets van. De Bijbel ageert hier toch ook al tegen? Het is een volkomen natuurlijke neiging van ieder mens. Je hebt een paar mogelijkheden om hier iets tegen te doen. Van binnenuit: via een geloof of overtuiging kun je tot de conclusie komen dat dit niet langer zo kan. Of je start een collectief beschavingsoffensief. Een beetje waar het CDA op hamert. Toch denk ik dat iedere generatie een stapje vooruit zet in beschaving.’’

 

,,Ik geloof dat niet. Criteria die je kunt hanteren om de mate van beschaafdheid van een land te bepalen, zijn of men de gelegenheid heeft om zich in alle vrijheid te ontwikkelen, onderwijs te volgen, of bedrijven te beginnen. Mag men er voor eigen rekening en risico werken? Is er een vangnet zodat, als het misgaat in iemands carrière, hij of zij niet omkomt van de honger? Dat is allemaal goed geregeld in Nederland! Dat er vervolgens in de beschaafdheid van omgangsvormen fluctuaties zitten, doet geen afbreuk aan het feit dat we, gemeten naar bovengenoemde criteria, steeds een stapje op het pad van beschaafdheid zetten.’’

 

,,Ja. Ten tijde van Fortuyn waren er veel mensen die ook ineens eerlijk en direct werden. De nieuwe botheid.’’

 

,,Volgens mij is dat inmiddels ook weer achterhaald. Zo’n trend duurt even, maar is niet bestendig.’’

 

 ,,Er wordt in deze discussie de verkeerde kant op gekeken. Het ondernemen in Nederland is niet onaantrekkelijk, maar het werken in loondienst in Nederland is gewoon té aantrekkelijk. Je kunt via premies, belastingen et cetera ondernemerschap proberen te bevorderen, maar dit is uiteindelijk niet de weg. Als je wilt dat mensen ondernemender worden, moet je loondienst onaantrekkelijker maken. Eén van de consequenties daarvan is het versoberen van de ontslagbescherming in Nederland. Politici zeggen dat je het dak moet repareren als de zon schijnt. Welnu, de arbeidsmarkt komt nú structureel mensen tekort op ieder niveau en de vergrijzing staat ook nog eens voor de deur. Werknemers verkeren daarom momenteel in een heel andere positie dan in de tijd dat de macht van de werkgever te groot was en ontslagbescherming heel erg nodig was. Men moet hiermee dus nu aan de slag!”

 

,,Daarin hebben ze gefaald. Nederland kent heel veel organisaties die dit tegenhouden. De vakorganisaties bijvoorbeeld, die hun eigen bestaansrecht ontlenen aan het feit dat ze werkgevers en ondernemers maar blijven afschilderen als een stelletje rovers die hun geld verdienen over de ruggen van de arme arbeiders. Wie gelooft dit nu nog? Een paar mensen in Oss misschien. Het is valse retoriek, een echo van vijftig jaar geleden. Maar goed, de politici weten het blijkbaar onvoldoende te doorbreken.’’

 

,,Wij hebben een maatschappelijke structuur gecreëerd waarin loondienst zo aantrekkelijk is geworden dat ondernemerschap, dat we allemaal zo graag willen, niet wordt gestimuleerd. Zoveel is zeker. In een aantal landen zijn die voorwaarden anders.’’

 

,,Als we een innovatieve, creatieve economie willen, die in staat is om op kansen en ontwikkelingen in te spelen, dan zullen we onze maatschappij anders moeten inrichten.’’

 

,,Dat gaat een stuk verder, maar als je ze tegenover elkaar stelt, is het Amerikaanse model wel concurrerender. Men zegt weleens dat de werkloosheidscijfers in de EU en de VS niet zo uit elkaar lopen. Klopt! Maar als je achter deze cijfers kijkt, gebeurt er in de VS wel veel meer. Daar zijn de afgelopen twintig jaar veel banen verdwenen en weer veel nieuwe voor teruggekomen. De kans op innovatie in een dergelijke situatie is natuurlijk veel groter dan wanneer mensen maar blijven zitten waar ze zitten.’’

 

,,Er zijn denkers die zeggen dat de Europese droom geen stand kan houden zolang arbeiders hier zo enorm beschermd worden en niet bereid zijn hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daar ben ik het mee eens. Een land als Australië gaat hier heel anders mee om en is zodoende veel ondernemender.’’

 

,,Nee, dat werkt niet. Dat gaat vooral over mooie intenties. Iedereen vindt innovatie belangrijk. De vraag is echter: doe je het? Mensen worden ondernemer door te zeggen: ‘Ik verbrand al mijn schepen achter me, ik ga nu naar de Kamer van Koophandel en vanaf vandaag word ik zelfstandig.’ Geen inkomen, geen leasebak, maar wel een hypotheek die volgende maand betaald moet worden. Daar word je ondernemend van. Nederland wil graag ondernemend worden zonder daar de prijs van onzekerheid voor te betalen, maar zo word je nooit ondernemend.’’

 

,,De kern van leiderschap is volgens mij het veranderen van gedrag. Als hier geen sprake van is, dan is leiderschap de facto niet effectief. Leiderschap is daarnaast heel contextueel bepaald: het is gemakkelijker als het slecht gaat en mensen heel graag geholpen willen worden. Je hoort in de media weliswaar een roep om sterk leiderschap, maar ik geloof dat de gemiddelde Nederlander helemaal niet op een sterke leider zit te wachten. Krachtdadig leiderschap gedijt namelijk bij de aanwezigheid van grote problemen. En hoewel we misschien wel veel klagen als Nederlanders, gaat het hier natuurlijk niet echt beroerd. Een volk krijgt de leiders die het verdient. Nederland is een polder met polderproblemen, polderoplossingen en polderleiders. En dat is helemaal niet zo erg als veel mensen beweren.’’